Vymlouvat se, to by mi docela šlo. A tak tu píšu takové zajímavé i nezajímavé věci. Něco, co jsem zažil s Bohem či s blížními nebo co mě zrovna napadlo.

Můj vztah k ekumenismu

Přiznám se, že když jsem byl moc malý, nevěděl jsem, že existuje jiná církev, než katolická. Pak jsem povyrostl zhruba k 13 letům a zjistil jsem, že ta kaple, kterou máme ve farní obci ve Svébohově a ten 2. malý hřbitov nepatří naši církvi, ale nějaké jiné, malé, do které chodí paní kuchařka z mateřské školky. Byl jsem u nich na bohoslužbě a velice vřele mě přijali. Shodou okolností tu bohoslužbu vedla právě paní kuchařka. Místních věřících bylo k desítce starších, zatímco do katolického kostela tehdy v 90. letech nás chodilo cca 200. Byl jsem z toho trochu nervózní, abych stihl naši katolickou bohoslužbu, ale stihlo se to krásně. Oni evangelíci jsou poněkud kratší, tak jsem měl strašně moc času. Začínali v 8:30 a ve farním kostele byla mše svatá vyjmečně posunuta na 11:00, jinak bývá v 10:30. Docela se mi v tom společenství líbilo, protože jsem cítil, že jsem přijat a říkal jsem si, že je to jen něco jako naše bohoslužba slova a že bych to klidně taky mohl vést, protože jsem lektor.

Moje poznání tedy na dlouhou dobu bylo takové, že jsou katolíci a evangelíci. Později jsem poznal ještě pravoslavné. Nicméně na evangelických sborech, o kterých jsem postupně zjišťoval, že je jich víc druhů, mě fascinovalo, jak uměli přijmout do společenství cizího člověka. Katolíci jsou přece jen masoví a nějaký nový člověk se v tom společenství ztratí. Dlouho jsem nebral evangelíky a jiné církve jako bludaře. Spíše jsem vyhledával s nimi kontakt. Na střední škole jsem v prváku chodil na jejich biblické hodiny spolu s některými spolužáky. Tehdy to bylo moderní, že nás zajímala jakákoli křesťanská společenství. Jednou jsem si udělal čas v Luhačovicích a šel jsem na bohoslužbu k evangelíkům. Netušil jsem, že v lázeňském městě mají zajímavý zvyk se na konci bohoslužby představit (jelikož tam byli hosté z lázní) a popovídat o svém sboru. Tehdy ve mě hrklo, protože jak jsem je tak slyšel, tak všichni byli z jedné církve a já jsem se naráz cítil jako vetřelec a tak jsem své představení také zahájil. Vedoucí bohoslužby mě ujistil, že katolíky neberou jako vetřelce.

K dalšímu poznávání jiných církví jsem měl příležitost při ekumenických bohoslužbách jak v Zábřeze, tak v Luhačovicích. Po prvé jsem byl na této bohoslužbě v Luhačovicích v katolickém kostele a šel jsem normálně ministrovat. Jinak než jako ministrant u oltáře jsem tou dobou v kostele ani nebyl. Vždy jsem šel nejprve do sakristie se převléci. Kdybych byl v lavici mezi věřícími, necítil bych se na svém místě. Prostě ministrování tehdy pro mě patřilo k bohoslužbě. Akorát jsem si nebyl jistý, jak ministrovat, protože takovou bohoslužbu jsem ještě nezažil. Tehdy mě evangelický kněz řekl, že tak, jak jsem zvyklý. To byl tedy zážitek z první ekumenické bohoslužby.

Z té poslední, která ohraničila můj pohled na ekumenismus mám taky silný zážitek, tentokrát velice negativní. Bylo to v Zábřeze, v modlitebně českobratrské církve. Sešly se tam snad všechny zábřežské církve. Bohoslužba trvala dlouho, ministrovat jsem nemohl, tudíž jsem byl i nesvůj. Dokonce natvrdo řečeno, byl jsem při bohoslužbě, která mě připadla jako doma v pokoji, protože tak to v té modlitebně i vypadalo, opravdu neukázněný. Bavil jsem se s kamarádem kdykoli to šlo. Ostatní věřící z nás byli nervózní. Kněží jednotlivých církví se střídali na kázání k přečtenému Božímu slovu. Bylo to zdlouhavé. Slovo měl každý kněz, vč. katolických. Když přišel ke slovu adventista, dokonce se otevřeně dopustil bludu, který si však okamžitě uvědomil (spíše šlo o nešťastné přeřeknutí) a ihned se omluvil a uvedl věc na správnou míru. Pro mě však tímto končil veškerý ekumenismus. Z bohoslužby jsem byl naštvaný a od té doby jsem se nějakou dobu, než jsem se stal pastoračním asistentem (bylo to nejméně 5 let) zasekl a k ostatním církvím jsem měl takový přístup, že jsou to bludaři. Rád jsem si je poslechl, dokonce jsem si byl schopen popovídat i s jehovisty, protože jsem to chtěl, zajímalo mě to spíš jen pro zážitek, ale jinak jsem je litoval. Můj postoj k jiným vyznáním byl tvrdý.

Když jsem potom nastoupil do Drahotuš jako pastorační asistent, začali jsme dělat ekumenické bohoslužby ve farním kostele v Drahotuších a spolu s našimi kněžími jsem se účastnil jednání s husitským bratrem farářem z Přerova, který měl na starosti také husitský kostel v Drahotuších. Společně jsme tedy jednali a já jsem opět přišel na chuť těmto setkáváním, ikdyž můj postoj byl stále nekompromisní. Tehdy mě v tom postoji utvrdil i zážitek z Antiochie, kde jsme oslovili místní mládež. Jeden kluk měl tetu, která byla z nějaké evangelické církve. Velice ji to zajímalo, tak nás navštívila. Avšak místo toho, aby byla ráda, že katolíci v Ryžovišti dělají misie, vysvětlila svému synovci rozdíly mezi katolíky a její církví, kterým on ovšem rozumět nemohl, protože neměl žádné náboženské povědomí, přesto však, a to je dobře, měl zájem o křesťany. Nicméně zde se v praxi ukázal trapas nejednoty křesťanů. Když mohou dát svědectví, spíše radši odradí, než aby ten, který má o Boha naráz zájem, se omylem přidal k jiné církvi.

Teď si střízlivě myslím, že jsme lidé, máme se mít rádi, protože tak to chtěl Ježíš. Spojila nás všechny přece láska Krista Pána. Asi se nepřesvědčíme, aby jeden věřil druhému, ale můžeme dělat alespoň malé kroky, můžeme se mít více rádi. Třeba i touto cestou můžeme dojít k poznání pravdy. Kristus je přece Cesta, Pravda a Život. Kdo není proti nám, je s námi, kdo neshromažďuje se mnou, rozptyluje.

Jedna z přímluv Velkého Pátku je také za jednotu křesťanů. "Modleme se také za všechny bratry a sestry, věřící v Krista. Kéž Bůh a náš Pán sjednotí všechny, kdo žijí podle poznané pravdy, a kéž dovede svou církev k dokonalé jednotě." "Všemohoucí, věčný Bože, jsme rozptýleni, ale ty nás chceš shromáždit, jsme rozděleni, ale ty nás chceš sjednotit. Dej, ať si uvědomíme, že všichni jsme byli pokřtěni jedním křtem, že všichni patříme jednomu Kristu: Doveď nás k plnosti jedné víry a k dokonalosti jedné lásky. Skrze Krista, našeho Pána." Takovou cestu jednoty nám tedy doporučuje církev svatá a my bychom na to měli odpovědět.

Také si při tom můžeme uvědomit všechny ty, kteří v Boha nevěří. I oni jsou povoláni ke spáse. Na ně podobně myslíme v přímluvách Velkého Pátku: "Modleme se také za ty, kdo v Boha nevěří. Kéž žijí podle svého poznání, aby k Bohu nakonec došli." "Všemohoucí, věčný Bože, stvořiteli všech lidí, ty jsi jediné dobro a jenov v tobě je pravý pokoj. Smiluj se nade všemi, kteří o tobě nevědí, a dej, ať konají dobro a přes všechny překážky dosáhnou pokoje. A těm, kdo v tebe věří, dej, ať jejich život uprostřed nevěřících je znamením tvé lásky, aby každý, kdo se s nimi setká, setkal se s tebou, pravým Bohem a Otcem všech lidí. Skrze Krista, našeho Pána. Amen.

Zobrazeno 4892×

Komentáře

Vianney

Co se ekumenismu týče, tak mám velice zajímavou zkušenost s pravoslavnými. Když jsem byl v chrámu sv. Václava v Litoměřicích poprvé na bohoslužbě (byla to tzv. večerní, něco jako naše nešpory), chtěl jsem si udělat fotku, a těsně po blejsknutí aparátu mne jeden z pravoslavných věřících vyhodil.

Pak, po nějakém čase, jsem byl seznámen s litoměřickým pravoslavným knězem, archimandritou Markem Krupicou, a stali se z nás dobří přátelé. Dodnes se navštěvujeme, a je to fajn. O. Marek mne prostě bere jako katolíka, nikdy jsem nezažil, že by mne nějak "lanařil", a opakuji, že je to prostě fajn.

Vianney

P. S. Ještě bych doplnil, že při těch návštěvách mi nedělá problém být přítomen pravoslavné liturgii. Sice tam nejdu k přijímání, ale se svou přítomností při tom problém nemám.

Vojtěch Hýbl (VVRH)

Jo, u pravoslavných jsem byl taky ve Vilémově v předvečer svátku sv. Cyrila a Metoděje někdy v r. 97?. Měli při té příležitosti také přijímání sestry do monastýru. Byla to bohoslužba dlouhá, ale krásná. Druhý den brzy z rána šli na pouť do Chudobína nebo Choliny (teď nevím). Katolíci bychom se mohli znova učit kouzlu procesí. Byl to malý průvod, ale šli s korouhvemi a modlili se. To u nás trochu vymyzelo. Bohužel, nijak jsem se jim nepřiblížil, prostě jsem tam jenom byl a oni mě nevyhodili. Jinak se můžeme bez problémů účastnit jejich bohoslužeb,vč. svaté liturgie, jsou platné a živé. Nesmíme však přijímat jejich svátosti a neměli bychom si u nich konat nedělní povinnost, pokud je to nutné.

Vianney

Tak to bylo do Chudobína. V Cholině, pokud vím, chrám nemají. V Chudobíně mají takový parádní v, řekněme, ruském stylu.

Vojtěch Hýbl (VVRH)

O platnosti a živosti píšu také proto, že jsem byl jednou na mši československé husitské a vyloženě jsem neměl chuť (vědom si toho, že ani nesmím) se účastnit přijímání. Bratr farář by mi klidně dal, ale já jsem tehdy tvrdě cítil, že jejich bohoslužba je prázdná. Nicméně upřímní husitští věřící za to nemohou a je zajisté dobře, že Boha ctí alespoň takto.

Vianney

Jo, přesně. Asi tak 2x jsem na CČSH-bohoslužbě byl. A pokaždé - prostě pocit vakua. Připadal jsem si tam jako na přednášce.

Vojtěch Hýbl (VVRH)

Ano, je to tak. Velká škoda, že s pravoslavnými mám jen velmi málo zážitků, proto si to ani do podrobnosti moc nepamatuji. Ještě jsme pak byli v pravoslavném kostelíku sv. Ludmily v Římicích, kde nás provázel místní pan farář a byl to taky dobrý zážitek. Jen doufám, že to bylo opravdu v Římicích

Vianney

Pravoslavní jsou ovšem, řekl bych, dvojího druhu. Jedni berou katolíka jako bratra, jiní jako heretika.

Vojtěch Hýbl (VVRH)

Jo, jo, škoda, že na Signálech jich moc není. Já osobně mám taky radost, že mezi přáteli mám nejméně 2 adventisty, 1 Luterána, nějaké ty hledající a všechny je znám jen z diskusí. Jsem rád, že s nimi mohu diskutovat, ikdyž někdy je to opravdu na úrovni nevinného škádlení. Zajímavé jsou též diskuse s bratry katolíky, kteří mají zalíbení v tridentské liturgii. Tam je to někdy na ostří nože, občas dokonce i na zpověď.

Martin Štork

Já už teda raději zajdu na evangelickou bohoslužbu se vším všudy, než na ekumenické, kde je to všecko pomíchané. To je pak takový kočkopes. No a pokud teda jde o společné zážitky s jinýma denominacema, mám raději akce typu víkendovky s dětmi, tábora atd.

maxmilianrex

Nechápu ,proč nám zde ukazujete papírek s vašimi hříchy připravený ke zpovědi.Já vám Vojtěše Hýble/VVRH/u dát rozhřešení nemůžu.

Martin Štork

maxmilianrex: Promiňte mou opovážlivost a zvědavos. Ačkoliv Vaše zpráva nebyla mířena mě, ale mému kamarádovi, zajímalo by mě, jak jste ji myslel. Šlo by to trošku rozvést a osvětlit?

Vianney

Ještě si vzpomínám, jak jsem byl poprvé (a snad naposled) na eku-bohoslužbě. Katolíci, evangelíci, husiti a KáeSko. Zpívaly se trháky z Hosany, KáeSkáci u toho vstávali ze židlí, a začali provozovat nějaký takový pohyby, jako svýho času starej Brůna v mjr. Zemanovi, a to je jediný, co si z toho pamatuju.

Martin Štork

Nechme jim tu radost, když je to upřímné.
Mě - jakožto scholistovi - by asi teda víc vadilo kdyby na nás lidi hleděli jako "cožetuchcete".

Vojtěch Hýbl (VVRH)

maxmilianrex: Já se omlouvám, ale papírky na zpověď si, bratře, opravdu nevedu. Pokud jde o tohle, psal jsem v diskusi KarlaIV. o tom, že je to svědectví, tudíž se vším všudy, co k tomu patří. Rozhřešení nepotřebuji.

Martík11: Ahoj Martine. Rád vzpomínám na Antiochii. Je to dobrá cesta, jak blížním ukázat Krista. Je dobře, že každý máme spoustu zážitků, které druhým můžeme sdělit. Tak mě napadlo, že sdělím své zážitky ze sbližování křesťanů. Díky za Tvé postřehy.

maxmilianrex

V tom případě,byste měl jako pastorační asistent znát alespoň katechismus,nebo snad ne?

Vojtěch Hýbl (VVRH)

Katechismus znám. Jsem přece po biřmování a tam se to probírá v celku důkladně. Ale klidně se rád poučím.

maxmilianrex

Co například toto:Je však výslovně zapovězeno chodit na kázání a bohoslužby jinověrců.... Katolický katechismus kardinála Tomáška.

Martin Štork

Ach..zas to tady začíná vypadat jak v diskuzích na novinky.cz jen s notným nádechem farizejství.

Eva Křupalová

Myslím, že žijeme v době po II. vatikánském koncilu. Od vydání Tomáškova katechismu uplynulo už hodně vody... nebylo by dobré přečíst si Katechismus katolické církve (vyd. 1997, u nás 2002)? A jak se píše "Duch Boží ve všech Kristových učednicích vzbuzuje touhu a úsilí, aby se pokojně, způsobem stanoveným od Krista, sjednotili v jednom stádu a pod jedním pastýřem." (LG, čl. 15). Církev se za to modlí a usiluje o sjednocení. Od toho je tady Týden modliteb za jednoru křesťanů... Není nic špatného navštěvovat bratry v jiných křesťanských církvích... naše víra je společná (věříme v dobrého Boha Otce, Vykupitele Ježíše Krista a Utěšitele Ducha sv., čteme stejné Písmo sv.)a liší se v podstatě v maličkostech (bohužel některá jsou dost podstatná, buď pro nás katolíky nebo pro druhou stranu). Jediné, co je nám zapovězeno, je přijímat svátostí mimo katolickou církev (a katolická církev dýchá dvěma plícemi - západní a východní). Určitou výjimkou je možnost přijetí svátosti Eucharistie, svátosti smíření a pomazání nemocných u pravoslavných, je-li to nutné a poblíž není katolický kostel nebo alespoň katolický duchovní...
A to by bylo vše... prosím, nechoďte na mě s předkoncilním katechismem... Pamatujme na Ježíšovu velekněžskou modlitbu: "Prosím tě, Otče, aby všichni byli jedno, jako ty jsi ve mně a já v tobě..." Srov. Jan 17, 21. A ještě... nejsou to žádní JINOVĚRCI, ale BRATŘI.

Martin Štork

Eva: Děkuju, že si to okomentovala jakožto člověk s teologickým vzděláním - já jsem na toto krátký. Rovněž díky za přirozenou racionalitu tvého názoru, která jako slunce zasvítila nad močálem lidské zášti a farizejství. :))

Vojtěch Hýbl (VVRH)

Evi, i ja Ti děkuji za přínosnou katechezi. Přesně tak to má být a podle toho máme žít.

Vojtěch Hýbl (VVRH)

maxmilianrex: Co se týče Tomáškova katechismu, ten mám také již prorozjímaný. Nicméně ten vyšel v době před II. Vatikánkým koncilem a je třeba ho tak chápat. Není tam nic, co by odporovalo katolické nauce, ale katolická nauka postoupila již o 50 let dál a nový katechismus je směrodatný pro každého katolíka.

Vojtěch Hýbl (VVRH)

Debelzaq: Na dlouhé nicneříkající statě nemá tento blog dost místa. Omlouvám se, ale toto není pojato jako diskuse o jednotě křesťanů, jen mé osobní svědectví o tom, jak to prožívám.

Debelzaq

Pro vás je text katechismu nic neříkající stať?
Zvláštní, že stať slečny chválící vaše hříchy vám dlouhá ani nic neříkající nepřišla...
Vidíte, a já si myslel, že víra je pořád stejná, že existuje kontinuita mezi tím, v co se věřilo před DVK a v co věříte teď. Evidentně tomu tak není.
V Tomáškově katechismu není nic, co by odporovalo katolické nauce (sic), ALE (kterým vylučujete předchozí - viz český jazyk pro základní školy) nauka postoupila (jaké nové dogma bylo od Tomáškova katechismu definováno, když, dle vás, nauka postoupila - nepovažujete snad pastorační postupy nastíněné Druhým vatikánsým koncilem za nauku, že ne).
Pokud je nový katechismus v rozporu s tím starým, neznervózňuje vás to krapet? Tedy, podle vás, samozřejmě.
On samozřejmě je v rozporu s tím starým. A ne jedním. Se všemi. Ale to je teď vedlejší.

Eva Křupalová

Jak chválící naše hříchy? Jak tomu mám rozumět, chcete mi snad říct, že uznávání a přátelství s křesťany jiného vyznání je hřích...
K tomu "mimo katolickou církev není spásy" - ano, je to církevní přikázání (nepopírám a ani to popírat nemíním, jsem praktikující katolík), ale nemyslíte, že tím trochu omezujete Všemohoucího Boha. Snad jedině on rozhoduje o tom, kdo bude spasen. Když jsme se jako katolíci otevřeli natolik, že jsme schopni říci, že v každém náboženství jsou zrnka pravdy. A každý člověk, který ne vlastní vinou nepoznal Krista, ale žije podle svého svědomí a snaží se konat dobro, nemůže být vyňat z možnosti být spasen. Jak to pak můžete říct o věřících, kteří věří ve stejného Krista jako my.
Ano, žádné dogma na II. Vatikánu nebylo formulováno, ale ekumenický koncil je do prkenné ohrady výkon řádného Magisteria Církve (omluvte tyto učené formulace) a jako takový je závazný a nový Katechismus (a i jiné dokumenty) jsou napsány tak, aby odpovídaly duchu tohoto koncilu.

Martin Štork

Tak pozor, nevkládejte mi do úst, co jsem neřekl. Vzdělání není záruka pravověrnosti, vrhá však světlo na demagogii některých zde přítomných příspěvků. Já jsem třebas nevěděl, jak je současný katechismus jiný od těch minulých - toto mě taky zas tolik nezajímá. Zajímají mě totiž věci, které jsou pro můj (a ostatně jednou možná i pro Váš)život daleko důležitější než hledání definic bludařství, heretiky atd. :))
Tak se mi ze zde psaného zdá, že pravý katolík ani okem nespočine na nevěřících psech, ve svých životní postojích je ztotožněn s katechismem (ani už radši ne s Biblí,..radši) a co prohlásí za spasitelné, je taky Bohem spaseno. A bez diskuze spaseno!! Potom má za každých okolností pravdu. Taktéž bez diskuze!!!
Ale teď vážně, kdybych neznal skutečné poměry v naší církvi a neměl rozum, tak zcela otevřeně říkám, že bych po přečtení této diskuze buď utekl k protestantům a nebo si hodil mašli.
Za VÝSLOVNĚ trapné mi teda přijde když nějací členové internetové diskuze někoho odporoučí ke zpovědi a nebo tady poukazují na nějaké naše hříchy.
A dovolte mi malou úvahu. Taky by jste dnes léčili lepru tím, že necháte nemocného provolávat „nečistý, nečistý“ a vyženete ho? Tolik k novému a starému. A zvláště k tomu, že to nové může staré rozvíjet a posouvat dál.

Vojtěch Hýbl (VVRH)

Debelzaq: Bohem milovaný, víte přece jen Váš komentář, který jsem si později pozorně přečet, je skutečně dlouhý, nejdelší ze všech dosavadních, ale také nic neříkající v tom, že argumentujete nesprávně. Chcete-li argumentovat, bylo by vhodné používat více rozumu a nenapadat ostatní diskutující, protože to odporuje lásce k blížnímu a tím Vaše argumenty ztrácí i na kvalitě. Sestra Eva Vám předkládá nauku, kterou jste jako katolík povinen ctít, jinak žijete v bludu. Tím, že papež oficiálně povolil užívat starší podoby rytu, ještě nezrušil II. vatikánský koncil, což ostatně nemůže. KKC platí i pro Vás a doporučuji Vám si ho prostudovat. Sám bych měl udělat totéž.

Vojtěch Hýbl (VVRH)

Debelzaq: Milovaný, někdo Vám snad ubližuje? Proč ubližujete jiným takto nevybíravě. Já jsem Vám svůj názor napsal slušně, Martin taky. A toto není opravdu diskuse o přístupu k heretikům, to je můj blog, kde píši své zážitky, jak je to shora blogu také napsáno. Jestli se domníváte, že Vaše argumenty jsou nerozbytné a pevné, pak se podívejte na jejich ducha a zjístíte opak. Jinak, prosím, omluvte mé pravopisné chyby, ale mou prací není psát do diskusí na Signálech ve dne v noci a nad pravopisem někdy nepřemýšlím. A měl byste dělat něco s tím, aby bylo vědět, s kým že to vlastně diskutujeme. Pouhá přezdívka je vpodstatě anonym a Vaše příspěvky tak také vypadají.

Debelzaq

Panoptikum hříšných lidí ;)

Votěchu, pláču...
Pouhá přezdívka je pseudonym, nikoli anonym. Pokud se domníváte, že by mé příspěvky vypadaly lépe, kdybych psal pod svým jménem, vyvedu vás z omylu. Psal bych naprosto stejně.
Mějte se fakt hezky!

Debelzaq

Jo, parón, přehlédl jsem reakci Evíka.

Takže polopatě. Domnívat se, že dogmata omezují Pána Boha je skutečně nešťastně formulovaná věta. Omezuje Pána Boha i fakt, že se stal člověkem? Omezuje ho, že ustanovil Církev jako Archu spásy? Omezuje ho, že své Církvi zjevil něco z Pravdy? Nevím, nevím, ale mně přijde, že Pán Bůh se tímto omezen necítí. Pokud ho někdo omezuje, je-li to vůbec možné, jsou to právě ti, kdož na jeho pravidla kašlou a vedou hloupé řeči o tom, jako by NADĚJE, kterou můžeme mít (tedy ne jistotu) o spáse těch, kdož Pána Krista nepoznali byla jistotou, samozřejmostí. To je hřích proti Duchu svatému jako noha od stolu. Zrnko pravdy vás tak nějak nespasí. Uvěřte a budete spasena, nevěřte a peklo otevírá svou náruč. Možná Pán Bůh zasáhne a ne vlastní vinou nevěřící zachrání. Ale to je fakt jen možná.
Máte naprostou prvadu, že nový katechismus a další cáry papíru jsou napsány tak, aby odpovídaly pastoračním postupům načrtnutým na Druhém vatikánském koncilu.
Mimochodem, jedna definice ex cathedra od Druhého byla.
Kdo uhodne jaká, vyhraje malou a bezvýznamnou cenu placenou z mé kapsy reakcionáře :)

Martin Štork

Debelzaq: A vy jste bez hříchu, pokud tomu rozumím správě. A máte pravdu, že?
Takže pěkně postupně - mé jméno nikde slovo MUC neobsahuje. Takže pokud narážíte(jestli jsem to správně pochopil) na to,že jsem studentem LF, tak bych vám rád zdůraznil, ať toto neberete takto pohrdlivě do úst. Mimochodem mě takové MUC stálo práci, o které vy nemáte sebemenší páru. Takže, když dovolíte - prrr.
Dále- korekce mého pravopisu (a obecně i kohokoliv jiného) jsou obvyklým argumentem těch, kteří v prvé řadě chcou druhé ponižovat.
Zase mi vkládáte do úst, co jsem neřekl - mít prolezený web a seštudované co se ve kterém katechismu píše o bludařích není otázkou spásy. Pro mě je daleko podstatnější být potřebný společnosti a svým způsobem pomáhat lidem, než študovat staré katechismy. Ale to, jak jste už poznamenala, jistě souvísí s mým zavilým protestantstvím.
Ano, biologie a teologie jsou vědy odlišné - já však poukazuju na jednu podobnost. Vývoj názorů. Neříkejte mi prosím, že se názory církve na různé věci nevyvíjejí, že nejsou schopny odpovídat své době. Je jasné, že jsou pravdy, se kterýma nic nehne. Neříkejte mi však, že celá církev je strnulý kolos. Tolik k mé biologické demagogii.
Pak mě teda dost zajímá, proč tajíte svou totožnost? Nemá to nějakou souvislost s vašimi plamennými příspěvky?

Debelzaq

Aby to nevypadalo, že jsem obešel to "řádné Magisterium".
Magisterium není pánem nad vírou. Magisterium je strážce, správce. Je vázáno Tradicí nepsanou i psanou (Písmem). Nesmí formulovat nové články víry, které by bylo v rozporu s předchozími. Pokud by tak učinilo, jeho výroky nemají žádnou validitu. Nemohou nikoho zavazovat, protože spása duší je nejvyšší zákon.
Proto, jestliže Druhý formuloval nějaké nové články víry (a my víme, že tomu tak nebylo), je nutno je projet tímto sítem. Jednoduchá logická úvahy (A contra neA). Jestliže formuloval pouze nové pastorační postupy, závaznost je samozřejmě daleko menší, prakticky nulová. Protože pastorace není chráněna mimořádným příspěním Ducha svatého od omylnosti. Viz třeba postup Říma při začlěňování navrátivších se východních schizmatiků do Církve. Jejich latinisování je neodpustitelné.

Ovšem, jak tak sleduji zmiňované panoptiku, trochu začínám pochybovat, jestli se víra přeci jen troškenc nezměnila. Nebo spíš hodně. Důkazem budiž rozdílný obsah katechismu prý stejné Církve, stejné víry...mno.

Debelzaq

Pane MUC, jak jste přišel na to, že jsem bez hříchu? Něco takového jsem psal?
Pravdu si však nárokuji. Ale ne proto, že ji říkám já, ale proto, že ji říká Církev.

MUC znamená víte co. Je-li pro vás toto označení něčím urážlivé (skutečně netuším, jak by mohlo být), omlouvám se a budu ho používat dále. Až si zvyknete. Vzhledem k vaši reakcím zde, dokážu si živě představit, jak náročnou práci máte na LF za sebou. Až nemožné, zdá se mi. Věřte však, že obsah vašich studií tak trochu znám. Nejste jediným studentem lékařství.
Korekce pravopisu! Má ty dobroto! Já myslím na vaše dobro, až budete psát seminárky a disertačky a vy na mne s vidlema. To bolí, pane MUC:( Moc to bolí u srdíčka.
Vkládání do úst. Moment, ale s tím jste začal vy. Myslel jsem, že hrajeme takovou hru na slaměné panáky. Pokud ne, omlouvám se, ale o totéž žádám vás. Jste-li toho schopen. Mít prostudovaný katechismus samozřejmě otázkou spásy je. Jak jinak chcete plnit to, co nám dobrý Bůh přikazuje, když ani nevíte, co to je?! Podivné.
Vaším cílem je být prostě takovým humanitním humanistou. Třeba takovým zednářským protestantem, rozumím tomu dobře? Promiňte, pokud chápu špatně, ale nikde ve vaší obhajobě (no, spíš sebehaně) nevidím zmínku o posvěcující milosti a záslužných dobrých skutcích. Ale to je jistě jen nějaké malé nedopatření, kterého už teď jste si vědom.
Samozřejmě, že se názory Církve na jednotliviny vyvíjely. Ale jak správně říkáte, jsou věci, se kterými se nehne. Vy, přesto že neznáte ani katechismus, jak jste se nám svěřil, osobujete si právo rozhodovat, které věci jsou ty neměnné a které jsou ty proměnlivé (třeba pastorační postupy). Nepřijde vám to trochu nepatřičné? A teď odhlédněte od své zuřivosti, poprskaného monitoru a drobků z housky v klávesnici a zkuste uvažovat racionálně. Není mým cílem dokázat si nad vámi svou nadvládu. Jde mi jen o snahu donutit lidi, kteří o teologii nic neví, aby se k ní nevyjadřovali. Sám píšete, že teologie je věda. Vy jste tuto vědu studoval, že se tak ohnivě zastáváte vlastně nevím čeho? Co byste řekl, kdybych vám začal kecat do ortopedie, patologie a anatomie? Moc by se vám to nelíbilo a měl byste plné právo mne sejmout. Protože v této oblasti byste byl odborníkem.
Ponechte tedy odborníkům jejich odbornost a nedělejte ze sebe hlupáka. Myslím to s vámi fakt dobře.
Moje totožnost je naprosto jasná. Milerád se s vámi někde sejdu a odhalím svou tvář :)

Martin Štork

Tedy už jen krátce,
nějaká zvláštní forma intuice mi přes veškerý váš text říká, že mnou a i jinými přesto pohrdáte a máte zvláštní zálibu dělat s lidí dobytek. Ale tak to je marginální a už spíše vaše věc.
Katechismus znám, ale asi ne všechny a tak dopodrobna, jako vy. Veškeré věci, které jsem v něm hledal(jelikož jsem si třebas nebyl jist) byly v tom aktuálním.
Zuřivý rozhodně nejsem, spíš čekám co zas napíšete. Ale i tak, je mi to teď docela jedno - lišíme se názory a teď bychom asi spíš jeden druhého jen uráželi.
Jinak, já bych vás v anatomii nesejmul, vysvětlil bych vám to trošku laskavěji.
Tak se mějte pěkně a pokoj vám.

solipso

„nějaká zvláštní forma intuice mi přes veškerý váš text říká, že mnou a i jinými přesto pohrdáte a máte zvláštní zálibu dělat s lidí dobytek.“

- „nejaká zvláštní forma intuice“ - hezký eufemismus. Nenapadlo Vás, že ta „nějaká zvláštní forma intuice“ je možná dokonce bytost? Hádejte jaká?

Debelzaq

Dobytek - lidé se většinou jako doybtek opravdu chovají. Jdou tam a jinam. Tak, jak jim jejich jankovitost, nebo pastýř řekne. Neptají se proč. Prostě jdou.
Což samozřejmě není váš případ.
Věřte mi, MUC, že mne skutečně urazit nemůžete :)
Sejmul - chápejte usvědčil z omylu. Závada není na všem přijímači.
Katechismus neznáte, když dovolíte. A už z podstaty věci katechismus jedno jaký, v podstatném se lišit nesmí. My se však lišíme i v podstatném. Přesto oba tvrdíme, že naše tvrzení mají oporu v katechismu. Zkuste o tom přemýšlet, prosím.
Díky

Martin Štork

solipso: já se opravdu neopovažuju v tomto prostředí nic hádat. Co myslíte Vy?
No - vzhledem k tomu, že tady v diskuzi bude asi pan teolog - tak jak vyloží toto : http://www.katechismus.cz/paragraf.php?sel_paragraf=821

solipso

Odpověď: Satan.
KKC: Co tam vidíte za kontroverzi?

Debelzaq

@MUC - pokud vím, v diskusi je pouze jedna slečna teoložka a jak jsme se shodli, absolvované studium teologie nezaručuje pravověrnost, respektive znalost teologie.
Já jsem jen hloupý benediktin, který cítí čarodějnici na sto honů ;)
A váš odkaz? Pastorační postup. Když dovolíte, dám přednost tomu osvědčenému a staršímu. Přináší červenější jablíčka :)

solipso

„Společnou modlitbou“ je jistě myšlena společná modlitba katolíků, vždyť těm je KKC určen.

Martin Štork

Debelzaq: Já usuzoval, že máte taktéž v teologii nějakou odbornost či vzdělání. Proto jsem nadhodil, aby jste okomentoval onen odkaz. Uznejte, že od člověka, co se v teologii pohybuje byť trochu,je to kompetentnější než od toho, co vůbec.

Debelzaq

@MUC - kompetentnější jistě, pravdivější však nikoliv.
Něco málo jsem v Dejvicích kdysi taky studoval, to je pravda :)

Debelzaq

A Olomouci.

maxmilianrex

Myslím,že je vše již jasné,kdo je farizej jasně ukázala otázka na teologické vzdělání,a to jestli spíše věřit kardinálu Tomáškovi a církvi, nebo Evě Křupalové,o tom snad také není pochyb.Co mi však není jasné je to,jak někdo,kdo "promeditoval" Tomáškův katechismus,může tvrdit,že byl vydán před II.VK.

maxmilianrex

Myslím,že je vše již jasné,kdo je farizej jasně ukázala otázka na teologické vzdělání,a to jestli spíše věřit kardinálu Tomáškovi a církvi, nebo Evě Křupalové,o tom snad také není pochyb.Co mi však není jasné je to,jak někdo,kdo "promeditoval" Tomáškův katechismus,může tvrdit,že byl vydán před II.VK.

Vojtěch Hýbl (VVRH)

Debelzaq: Milovaný, doporučuji Vám, abyste opustil tuto diskusi. Vaše jednání je přinejmenším nekřesťanské a mlátíte prázdnou slámu, kterou již nehodlám číst. Katechismus tu zazněl už dost, názory církve taky, co chcete víc psát. Nadávat druhým? To je Vaše cesta? Pýcha? Nechci a nehodlám Vás soudit, ale zhodnoťte si své příspěvky, zda nedělají více zla než dobra. Příště asi nedovolím přístup tomu, kdo nemá profilovou fotku, aby se zamezilo rozsévání zlého.

solipso

LOL!!! Vojtěchu, Vy jste vážně nepřekonatelný! Vaši neprůstřelnost by měli zkoumat experti z Pentagonu, zachránila by životy mnoha chlapců v zeleném. :D

Debelzaq

Vojtěchu, odcházím do kartouzy a kaji se do konce svých dní v tomto bídném světě.
Rád si potlachám s MUC, ale vy už se, prosím, dospělým do diskuse opravdu příště nepleťte, rozsévači ;)

Eva Křupalová

Omlouvám se panu Debelzaq a Maxmilianrex, že jsem si dovolila citovat Lumen Gentium a stanovisko církve a vůbec, že jsem si dovolila reagovat - jsem z vás znechucena, pánové.
A jen jedno, pane Maxmilianrex: vaše citace z Tomáškova katechismu - je doslovně uvedena v oddílu 72 (Hříchy proti víře) v otázce 223. Tento katechismus byl vydán roku 1955. A kdy proběhl II. vatikánský koncil? - v letech 1962 - 65. Takže jedná se o dokument "předkoncilní". Další Tomáškův trojdílný katechismus vyšel kolem roku 1980 a ten již reflektuje II. Vatikán.

A... zastávám názor Vojtův: založte si vlastní diskuzní fórum, kde si budete dokazovat, jací jste borci a dělat si z ostatních voly.

Debelzaq

Evičko, ale na to, aby z vás byli volové, přece nás nepotřebujete :) Na to si někteří z vás vystačí hravě sami.
Ale vážně.
Omluva se přijímá. Proč ne, když je upřímná.
Je docela kuriózní, jak šmahem smetete pod stůl to, co se staletí považovalo za těžký hřích s poukazem na ani ne padesát let probíhající, notně problematickou s plody hnilými, praxi. Opravdu s vámi hanba necloumá?
Necloumá, jak vidno.
Jste-li znechucena, jak znechuceni musíme být my, když vidíme diamant ležící v hnoji, perly ve výkalech a rej bláznů tančících kolem s šíleným výrazem ve tváři, když tyto poklady vydřené krví padlých na poli válek všech staletí, válek mezi pravdou a lží, zašlapávají stále hlouběji. Až jejich svit zmizí a jen pár magorů ukrytých v katakombách moderních žalářů pro extremisty bude snít o starém a silném světě, staré a silné Církvi, z níž zbyl papež, prá biskupů, hrstka kněží a magoři v odraných hadrech mučení pro svou věrnost. Proto, že znechucovali ty růžovoučké křesťánky, jimž bylo milejší poslat bratry do krimu a roztáčet kolo zmatení, než postavit se do řady vedle svatého Atanáše, Pia X. a mons. Lefebvra.

Martin Štork

Deb: Já o nějaké další diskuze s vámi nestojím. Nezlobte se, ale takto arogantní lidé, jako vy mi za to nestojí. Toto, co jste na mě a ostatní vysypal vy, jsem nezažil ani od nevěřících.
PS. Nevím, jak dospěleji vám to mám ještě říct. ;) V jiných případech bych byl zřejmě prchlivější a volil méně rozvážná slova.

Debelzaq

Tak sorry. Domníval jsem se, že jste víc, než vzteklý smrkáč.
A to bez urážky. Prostě se tak chováte.
Budete se divit, ale já jsem největší svinstva zažil od vám podobných. Nenapíšou to tak jasně, jako já, ale o to je to horší.
tím považuji tuto kapitolu za uzavřenou.
Debelzakův deník 18. ledna L.P. 2011

Eva Křupalová

Dovolím si říct: Díky... Úpřímně myšleno, budu moc ráda, když se již s vámi nikdy nesetkám (i takto virtuálně...).

Vojtěch Hýbl (VVRH)

Děkuji všem diskutujícím. Omlouvám se za spolubratry, kteří nás mají za děti bez vzdělání. Je zde vidět, že tyto extrémy nás k jednotě nepřiblíží. Kristus se za nás modlil v Getsemanech, abychom byli jedno. Je to nádherná modlitba a v tomto duchu by mělo probíhat úsilí o jednotu křesťanů. Bůh je dobrý a kdo chce být s Bohem, musí se snažit být také dobrý a nerozsévat zlé semeno. Díky za Vás všechny, kteří usilujete o dobro, o to, abychom se líbili Pánu Ježíši.

MartyR

Jak vidno z některých komentářů,není úsilí za jednotu křesťanů mířeno na různé denominace,ale i za jednotu uvnitř denominací.

solipso

e vážně zajímavým paradoxem, že Kristus založil jedinou církev, a to na Petrovi, který ho 3x zapřel. Proto ať se někomu líbí nebo nelíbí, je a zůstává KC jedinou pravou, Kristem založenou Církví, a to i kdyby se k ní hlásil ten nejhorší odpad společnosti a třeba všechny ostatní nepravé církve byly plné zbožných andělů. Vidím v tom paralelu s lidem Izraele, které si Bůh vyvolil mezi všemy národy, ačkoliv to byla podle všeho pěkná sebranka. Pro stě kdo chce, aby na něj Bůh shlížel se zalíbením, měl by opustit falešnou církev a stát se katolíkem. Ideálně dobrým katolíkem. Jiný druh jednoty Božího lidu nedává smysl.

maxmilianrex

Jelikož vás mám všechny rád,klidně se s vámi setkám.A MartyR má pravdu.A vy také Evo Křupalová máte pravdu v tom vydání T.K.Já mám až asi sedmé vydání z roku 1968/což je po koncilu/Takže ohledně prvního vydání máte fakt pravdu,ovšem jak vidno vydával se i po koncilu.

Vojtěch Hýbl (VVRH)

Solipso: Výborně, v tomto souhlasím s Vámi. Ale, co je to dobrý katolík?

MartyR: Nebojte se, bratře, katolíci mají jednotu zajištěnou mj. autoritou papeže, takže kdo se odklání od učitelského úřadu církve, měl by se nad sebou vážně zamyslet a činit pokání.

Vojtěch Hýbl (VVRH)

maxmilianrex: Protože nebylo tenkrát nic jiného. Teď je KKC a ten není dílem jen kardinála Františka Tomáška, ale mnoha biskupů a kardinálů, má tedy větší autoritu.

solipso

Dobrý katolík je člověk, který z lásky k Bohy zná nauku KC a jedná podle ní.

solipso

Tomáškův katechismus je kompendiem Římského katechismu, na to nezapomínejte. Není to nic, co by si msgr. Tomášek vycucal z palce.

Vojtěch Hýbl (VVRH)

To je mi jasné, že Mons. Thdr. František Kardinál Tomášek si ten katechismus "nevycucal", četl jsem ho a je dobrý. Na jasnou otázku, dává jasnou odpověď. Ale kvůli tomu není ještě svatý a není směrodatný. Nicméně tato diskuse se netýká katechismu. S definicí dobrého katolíka souhlasím, ale pořád tam něco podstatného chybí. Jste vzdělanější, víte co.

Eva Křupalová

Jenže teď máme Katechismus katolické Církve a jeho Kompendium.A ten je momentálně pro nás směrodatný.

A samozřejmě, že Tomáškův katechismus je kompendium Římského katechismu, co jiného by to taky v té době bylo... Mám dokonce i starší katechismu (1927) a bohužel mezi Tomáškovým a tímto katechismem nevidím rozdíl... čím to asi bude?

solipso

- že by tedy po 2VK opravdu nastala změna nauky??? Kampak se nám tedy vytratila ona urputně deklarovaná kontinuita?

Eva Křupalová

Ale žádná změna nauky!!!, ale jiné pojetí v některých bodech.

solipso

Jiné pojetí něčeho není změnou nauky?

solipso

Myslím, že slovo „jiné“ nezbytně implikuje změnu.

Eva Křupalová

Pokud si myslíte, že "jiný"=změna. Tak budiž, vymlouvat vám to nebudu. Já jen, že články víry mají vektorický charakter (ukazují na dané tajemství...) a jako takové mají být interpretovány, tak aby byly srozumitelné v dané době. A o to jde jak v předchozích katechismech, tak v KKC. Tomáškův katechismus a vůbec Římský katechismus odpovídá své době a KKC době dnešní.

znova2010

Děkuji Vám, Vojto, za krásný článek.
Oslovil mne, popisuje dost pěkně to, nad čím nyní přemýšlím (a co Vy máte zjevně za sebou)

maxmilianrex

Jsem rád Evo Křupalová,že jste změnila názor,že se s námi setkáváte dál,ale jedna otázka:když něco je po staletí hříchem,je možné aby to během jednoho roku přestalo být hříchem,a proč to.Jsme snad lepší než naši předci?Nebo moudřejší?A neříkat tomu změna,by mohl opravdu snad jen farizej.

MartyR

Max-rex,pokud míníte hříchem setkávání katolíků s nekatolíky,jde asi o to,zda to bylo skutečně hříchem,nebo jen trucpózou kvůli vyhranění se.
Zřejmě to nebylo dogma?

Felson

Hele, Rozoumku, ty si do huby katolickou nauku vůbec neber, protože jsi tu už dostatečně prokázal, že o ní víš úplný hovno.
Apostato!

Vojtěch Hýbl (VVRH)

Felson: Bratře, držte kulturu a nenapadejte diskutující. Každý má právo na svůj názor a bratr MartyR se posunul hodně dál, alespoň co vím z rozhovorů na Signálech.

Jinak bratři z jiných církví, mají často platný křest, tedy jsou křesťané a ne jinověrci. Ač katolíci nemohou v mnoha směrech sdílet učení jiných bratří v Kristu, neznamená to, že nemohou tvořit společenství v modlitbě. Myslím si také, píši tím vlastní názor, že mnohem závažnější a skutečně těžký hřích je např. spiritismus či ezoterika, než účastnit se jinokřesťanských bohoslužeb, samozřejmě bez přijímání u jejich stolu.

Vojtěch Hýbl (VVRH)

Jo a taky ještě horoskopy či podobné hlouposti. K tomu se křesťané často přidávají. Ale ani to nemusí být těžkým hříchem, pokud ten, který takto hřeší, nemá ponětí, že dělá něco špatného.

solipso

Osobně bych měl menší problém s "přijímáním" u nekatolíků než z účastí na jejich „bohoslužbách“. Prostě slupnu unichips nebo kousek chleba a hotovo. Jediný důvod proč to nedělat je, že tím vzniká dojem, že věřím, že je to něco posvátného - nebo snad dokonce Eucharistie, což by dávalo přítomným veliké pohoršení.

Martin Štork

Vojta: Jenže ne všichni to právo na názor (ať dobrý nebo špatný)jsou schopni tolerovat. Prostě jsou lidi nenechaví.
O spiritismu si myslím totéž a řekl bych že v současné době je to hodně aktuální záležitost, jak mezi mladou, tak i střední generací.
Ještě bych si dovolil k tomu výčtu přidat některé odvětví homeopatie.

maxmilianrex

Martine,nemíním setkávání katolíků s nekatolíky,osobně znám mnoho kčesťanů,kteří katolíci nejsou a stýkám se s nimi.

solipso

Já se dokonce stýkám i s některými sympatičtějšími z nevěřících! :)

MartyR

Felson či Evelyn či Debelzaq či kýho výra:
Nezapírám,že o katolické nauce vím totální exkrement.Asi to bude tím,že nejsem katolík.Nečekané,viď mamlase?Navíc to byla otázka.Proto ten otazník na konci,jelito!
Komolením příjmení mě nerozhodíš.To víš,děti ve školce umí být kruté.

Max-rex,díky za odpověď.Vztáhl jsem si to na téma diskuse,a vidím,že jsem netrefil :-)

MartyR

Pokud jsem někoho pohoršil,omlouvám se,ale též umím být jízlivý.
Udivuje mě,jak někteří "křesťané" s drzou samozřejmostí uráží druhé.Ať si prvně dá každý do pořádku svůj vztah s Bohem,a pak se stará o záchranu duší těch ostatních.
Nevím jestli by Ježíš(pro Evelyna-Náš Pán Ježíš Kristus) takovým vulgárním stylem komunikoval s oponenty.On má být naším vzorem a ne Bratrstvo kočičí pracky.

Felson

Drž hubu, Rozoumku. Ty si do své nevymáchané tlamy Krista Pána vůbec neber. Táhne z tebe jen síra a plameny pekelné, které nosíš ve své odpadlé duši.
Pro heretika tvého ražení platí jen argumentum baculi.
Nazdar, sokole!

MartyR

Bratře Felsone.Ovoce které zde ukazuješ smrdí hnilobou!Najdi si v Nauce,jaké je ovoce Ducha Svatého.Napovím-Gal 5,22.
Ježíše si do "huby" vezmu rád.Je to můj Pán a Spasitel.
Nezlobím se na tebe a odpouštím ti.
Buď požehnaný.

Vojtěch Hýbl (VVRH)

Felson: Takto napadat bratra je těžkým hříchem proti 5. přikázání. Srovnejte si to ze zpovědním zrcadlem, s Písmem svatým, kde Ježíš říká: Kdo se na svého bratra hněvá... Plameny pekelné nemáte právo na nikoho svolávat a nikomu takto nadávat. Prosím, chcete-li pokračovat v těchto tónech, opusťte diskusi. Nerad Vám to říkám, ale takto křesťané nejednají. Nemám právo, ale bratrsky Vám doporučuji také vyhledat zpovědníka, protože jak jste bratra MartyRa osočil, to nemá v této diskusi obdoby a myslíte -li skutečně vážně to, co jste napsal, je to skutečně vážný hřích - vědomý, dobrovolný, v těžké věci. Nechci a nehodlám Vás však soudit, ale proberte si to ve svém svědomí.

Vojtěch Hýbl (VVRH)

Tak jsem si všimnul, že Felson opustil nejen tuto diskusi, ale i Signály. Alespoň vím za koho se taky modlit. Je jistě v srdci dobrý křesťan a věřím, že Pán mu pomůže, aby našel ten správný směr, tedy cestu víry, naděje a lásky.

Zobrazit 86 komentářů »

Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.

O mně

Vojtěch Hýbl (VVRH)
na signály.cz

Co zatím jsem? Inu, jsem Vojta. Pocházím z Václavova. Vystudoval jsem maturitní obor Knihkupec v Luhačovicích, postupně se ze mě stal pastorační asistent v Drahotuších a teď jsem čerstvě dokončil bakaláře teologických nauk. Ano: "Sedm let jsem v Písku študýroval... (pardon v Olomouci) ani jednu Pannu nemiloval... (to nevím, jestli je pravda)..." a tak se snažím s pomocí Boží alespoň něco dělat dál na cestě do nebe.

Archiv

Autor blogu Grafická šablona Nuvio